ویدئو | گفتگویی درباره رمان چهارگانه «گورستان کتاب‌های فراموش شده»، اثر کارلوس روئیث ثافون

به گزارش شهرآرانیوز، «هزارتوی ارواح» جلد چهارم و آخرین جلد از چهارگانه «گورستان کتاب‌های فراموش شده» همین چند ماه پیش، در آبانِ سال ۱۴۰۱ در ایران منتشر شد، بی سروصدا. اما وقتی نخستین جلد این مجموعه یعنی «سایه باد» در سال ۲۰۰۱ در اسپانیا منتشر شد، غوغا به پا کرد و پس از مدتی با عنوان موفق‌ترین رمان در تاریخ نشر اسپانیا پس از «دن کیشوت» از آن یاد شد.

جلد دوم این چهارگانه یعنی «بازی فرشته» که سال ۲۰۰۸ منتشر شد، پرفروش‌ترین کتاب تمام دوران در اسپانیا شد. سال ۲۰۱۱ جلد سوم، «زندانی آسمان» منتشر شد و سال ۲۰۱۶ «هزارتوی ارواح» و چهار سال بعد، سرطان روده بزرگ نویسنده آن، کارلوس روئیث ثافون را در ۵۵ سالگی کشت. آثار ثافون به بیش از ۵۰ زبان ترجمه شده و میلیون‌ها خواننده در پنج قاره دارد. این نهایت بخت یاری و آرزوی هر نویسنده‌ای است که بشود با محوریت کتاب او ملتی تشکیل داد. ملت ادبیات چیزی است که در مصاحبه‌ای به آن اشاره کرده است: «طبق تجربه من، افرادی که کتاب می‌خوانند در همه جا شبیه هم هستند.

آن‌ها برای خودشان ملتی هستند که کنجکاوی فکری، تخیل و عشق به داستان سرایی، زبان و عقاید مشترک دارند.» داستان از آنجایی شروع می‌شود که پدری دست پسر ۱۰، ۱۱ ساله اش را می‌گیرد و به مکانی مرموز در قلب شهر قدیمی بارسلون می‌برد؛ به گورستان کتاب‌های فراموش شده، اما این فقط یک استعاره است. «گورستان کتاب‌های فراموش شده» هم اعاده حیثیتی است از کتاب‌های ممنوع شده، سوزانده شده و تحقیر شده و هم عصیانی است علیه نسیان. ثافون درباره ایده خلق این رمان گفته است: «این ایده احتمالاً در اواخر دهه ۹۰ به ذهنم رسید. فکر می‌کنم از چیزی نشئت می‌گرفت که در آن زمان داشتم از آن آگاه می‌شدم؛ تخریب حافظه و نابودی تاریخ.

من همیشه فکر می‌کردم ما همان چیزی هستیم که به یاد می‌آوریم و هر چه کمتر به یاد بیاوریم کمتر هستیم... واضح بود که این [گورستان کتاب ها...]یک استعاره تصویری است، نه فقط برای کتاب‌های فراموش شده، بلکه برای افراد و ایده‌های فراموش شده.» ثافون با قدرت روایی بالا و ترکیب ژانر‌های مختلف اثری با ریتم تند و پرکشش و البته چند لایه خلق کرده و در عمل یک عروسک روسی به دست مخاطب داده که در آن داستان از دل داستان و راز از پس راز زاده می‌شود و این چیزی است که مترجم آن، علی صنعوی نیز به آن اشاره می‌کند. صنعوی حدود سه سال برای برگرداندن این مجموعه به فارسی زمان گذاشته است. نخستین جلد آن سال ۱۳۹۹ به بازار کتاب ایران آمد که تا امروز به چاپ پانزدهم رسیده است.

ما به مناسبت انتشار کامل این اثر مهم به فارسی، گفت وگویی ترتیب دادیم که در آن علی صنعوی و دکتر احمد آفتابی، عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی و از علاقه‌مندان به ادبیات که جلسات و نشست‌های ادبی بسیاری را در پردیس کتاب مشهد برگزار کرده و از این رو برای اهل ادبیات این شهر آشناست، به طور مفصل درباره این مجموعه، لایه‌های مختلفش، زمینه‌های شکل گیری آن و تأثیر فضای اجتماعی و سیاسی اسپانیای دوران سیاه فرانکو، هنر نویسندگی ثافون و چالش‌های ترجمه آن به فارسی و بیش از این صحبت کرده اند. قدردان هر دوی آنان برای حضور در روزنامه شهرآرا و انجام این گفتگو هستیم.

آفتابی: داشتم فکر می‌کردم تکنیکی در داستان نویسی نبوده که ثافون در مجموعه «گورستان کتاب‌های فراموش شده» استفاده نکرده باشد.

صنعوی: راستش را بخواهید من خودم هم در زمان مطالعه و سپس ترجمه مجموعه از این بابت شگفت زده شدم. بعد از خواندن جلد اول و دوم این چهارگانه، یعنی «سایه باد» و «بازی فرشته» -آن زمان هنوز جلد چهارم این مجموعه به زبان انگلیسی منتشر نشده بود- فکر نمی‌کردم پایان بندی این داستان به آن جا‌هایی بکشد که در انتها کشید. ثافون نویسنده بسیار تیزهوشی است که هم خواننده عام را - که به دنبال خواندن رمانی مهیج و پرماجراست- جذب می‌کند و هم اثرش لایه‌های زیرینی دارد که به شدت خواننده خاص را هم با خود همراه می‌کند. این مجموعه «گورستان کتاب‌های فراموش شده» به صورت کلی دارای چند لایه است.

در لایه رویی همان طور که عرض کردم، یک داستان پرهیجان و سرشار از تعلیق است و شاید حتی نزدیک به فضا‌های نوآر یا هارد بویلد آمریکایی. در لایه بعدی وارد بخشی می‌شویم که به نوعی توصیف فضا و جهان نویسندگی است یا به نوعی می‌شود گفت که کتابی درباره کتاب هاست و ادای دینی به تاریخ ادبیات. لایه بعدی این اثر ادای دینی است به نویسندگانی از اسپانیا که به واسطه اتفاقات تاریخی در این کشور و سپس وقوع جنگ داخلی از دست رفتند یا اثری از آن‌ها باقی نماند. لایه بعدی رمان وضعیت اجتماعی مردم اسپانیا در دوران حاکمیت فرانکو را نشان می‌دهد.

ثافون به شکلی بسیار جالب توجه و بدون اینکه اشاره‌ای مستقیم به مسئله حاکمیت فرانکو داشته باشد تنها با توصیف‌هایی درباره فقر یا وضعیت کتاب و کتاب خوانی وارد پیچیدگی‌های درونی جامعه آن دوران کشورش می‌شود و به ویژه از مردم بارسلون می‌گوید که شاید بیشتر از دیگر مردمان اسپانیا در آن دوران زجر کشیدند و عوارض آن دوران سیاه را دیدند. از این منظر هم ما با اثری رو به رو هستیم که می‌تواند خواننده را با چالش‌های ذهنی جالبی مواجه کند.

آفتابی: این که گفتید کتابی درباره کتاب است کاملا درست و مشخص است خود ثافون هم کتاب باز بوده است. یکی از خانواده‌های محوری رمان همان خانواده «سمپره» است که اهل کتاب هستند. جالب است که مرگ سمپره پدر هم به دلیل جابه جا کردن جعبه‌ای از کتاب‌های الکساندر دومای پدر است. جایی در جلد دوم درباره سمپره پدر می‌گوید: «مرد کتاب فروش هرگز فردی چندان مذهبی محسوب نمی‌شد، مگر آنکه می‌شد در میان فهرست بلندبالای قدیسان کرسی و مسندی اضافی هم برای الکساندر دومای پدر در نظر گرفت.» طنز لطیفی هم دارد ثافون و افراط هم نمی‌کند.

کمی جلوتر ماجرای مرگ سمپره پدر را می‌آورد: «او چند روز بعد بر اثر سکته قلبی که او را هنگام بالا بردن جعبه‌ای از مجموعه کامل آثار الکساندر دوما غافلگیر کرد از دنیا رفت.» این خانواده همه کتاب فروش هستند. خود آن مکان گورستان کتاب‌های فراموش شده آدم را یاد «کتابخانه بابل» بورخس می‌اندازد. داخل کتاب به تعدادی کتاب اشاره می‌شود که چه بسا مابه ازای تاریخی و واقعی هم داشته اند.

صنعوی: طنزی که ثافون در این مجموعه استفاده کرده، بی نظیر است. بدون اینکه تعمدی داشته باشد که بخواهد خواننده را بخنداند جملات با ظرافت خود را بسیار زیبا بیان کرده است. اما گاهی طعنه‌های فکری و فلسفی شخصیت‌های خلق شده به دست اوست که جلوه‌ای کاملاً طنزگونه پیدا می‌کند.

غیر از شخصیت «فِرمین» که بسته به شرایط گاه فیلسوفی رواقی، گاه اپیکوری و گاه حتی کلبی و یادآور شخصیت «دیوژن» در یونان باستان است و طنازی‌هایی فراوان دارد و خواننده را به شدت به خود جلب می‌کند، در جلد چهارم شخصیت «آلیسیا» به نوعی جایگزین او می‌شود و به شکلی دیگر همان وظیفه را در روند داستان بر عهده می‌گیرد. اینکه در این مجموعه به مناسبت‌های مختلف به نام کتاب‌ها و نوشته‌های مختلفی اشاره می‌شود و حتی خرده روایت‌هایی به صورت داستان‌هایی تقریباً مجزا در دل داستان اصلی بروز و ظهور پیدا می‌کنند فرمایش جنابعالی کاملاً صحیح است.

در نظر خود من حتی یادداشت‌های «ایسابلا» در جلد چهارم مجموعه یا یادداشت‌های «نوریا مونفورت» در جلد اول خودشان به نوعی یک داستان مجزا هستند و می‌شود به عنوان یک رمان کوتاه از آن‌ها یاد کرد. بخش‌هایی گاه آن قدر تأثیرگذار که درباره خودم باید اشاره کنم که حتی زمانی که داشتم آن قسمت‌ها را ترجمه می‌کردم هر از گاه به شکلی ناخودآگاه چشمانم خیس می‌شد.

درباره نام آثار متعدد یاد شده در این مجموعه هم باید اشاره کرد که جدا از حقیقی بودن غالب آثار یاد شده در کتاب، که بسیاری از آن‌ها به فارسی نیز برگردانده شده اند، نقش یک اثر ادبی کلاسیک بسیار پررنگ است: رمان «آرزو‌های بزرگ» از چارلز دیکنز؛ این اثر به شدت در جلد دوم مجموعه و در شکل گیری شخصیت «داوید مارتین» نویسنده نقش ایفا می‌کند. به نوعی زندگی دوران کودکی «مارتین» با زندگی «پیپ»، شخصیت اصلی رمان «آرزو‌های بزرگ» پیوند خورده و خودش هم به نوعی در حال پیمودن همان مسیر است.

اما مسیری که «مارتین» می‌پیماید بیش از آنچه که در زندگی «پیپ» تحقق پیدا می‌کند مسیر هبوط و سقوط است. اما سقوطی که «داوید مارتین» دچارش است به شکلی نمادین در واقع همان سقوطی است که جامعه اسپانیا در آن دوران در حال تجربه کردنش است. چیزی که به شدت جالب و جذاب است این است که چقدر ثافون با ظرافت و تحقیق به خلق جزئیات نمادین در اثر خود پرداخته و چقدر درباره تمام مسائل ریز شده و از چه چیز‌هایی برای شخصیت پردازی استفاده کرده است، طوری که در بسیاری موارد در قبال عنصر حقیقی به میان آمده یک مابه ازای نمادین هم وجود دارد.

یک نمونه برجسته اینکه، شخصیت «داوید مارتین» بر اثر تروما‌های شدید دوران کودکی دچار یک بیماری روانی بسیار حاد است که در فارسی به «اختلال هویت پریشی» مشهور است. در واقع همان بیماری کمیاب، اما واقعی که شخصیت رمان «باشگاه مشت زنی» اثر چاک پالانیک نیز به آن دچار است.

کسانی که گرفتار این بیماری می‌شوند از تروما‌های شدید دوران کودکی رنج می‌برند و شخصیت یا شخصیت‌هایی مجازی و عموماً قدرتمند و خشن در وجودشان خلق می‌شود تا شخصیت اصلی آن فرد را از ترس و خطر‌هایی که تهدیدشان می‌کند حفظ کنند. کسانی که دچار این بیماری هستند عموماً از وجود آن شخصیت مجازی در وجودشان آگاه نیستند و آنچه که معمولاً آنان را به سمت پزشک می‌کشاند رنج بردن از مشکل اختلال حافظه است، اما در واقع اختلال حافظه‌ای در کار نیست، فقط پای شخصیتی ثانوی در میان است که وجه دیگر وجود این بیماران است.

یعنی زمانی که شخصیت ثانوی وارد کار می‌شود، شخص اصلی دیگر هیچ خاطره‌ای ندارد. این در واقع آن لحظاتی است که فرد بیمار دچار خلاء ذهنی و فراموشی می‌شود. این‌ها نشانه‌هایی ظاهری است که در داستان جریان دارد، اما واقعیت این است که این شخصیت حامی و حمایتگرِ «داوید مارتین» که «آندریاس کورِلی» نام دارد و حتی دست به خشونت و قتل هم می‌زند، دارای یک وجه نمادین نیز هست. او نماد روح رنج دیده و سرشار از ترومای جامعه خشمگین اسپانیا نیز هست که بناست جامعه آن کشور را درست مثل وجود خود «مارتین» به ورطه یک آتش بکشاند و همان طور که در کتاب هم اشاره می‌شود اسپانیا نیز پس از وقوع جنگ داخلی و اتفاقاتی که برایش افتاد دیگر هیچ وقت اسپانیای قبلی نشد.

آفتابی: ثافون نگاه خیلی مثبتی هم به سیاست و سیاست مداران ندارد که در فضای آن زمان اسپانیا طبیعی است. جایی یکی از شخصیت‌ها به دیگری می‌گوید: «شرم و حیای تو حتی از سیاست مدار‌ها هم کمتره.» یا جایی دیگر نوشته است: «رژیم تازه به قدرت رسیده به شاعر هیچ نیازی نداشت، حکومت فقط به زندانبان و مفتشان عقیده نیاز داشت.» نگاه او به سیاست اصلا مثبت نیست.

صنعوی: به نوعی می‌شود گفت که فضا در این مجموعه چهارگانه ثافون بسیار سیاه است. اگرچه بخش‌های امیدبخش یا بارقه‌هایی از روشنایی در آن وجود دارد، اما روح حاکم بر آن بسیار تیره است و فقط هر از گاه مضامین طنز یا حضور شخصیت‌هایی طناز -همچنان که در جهان واقعی هم مابه ازای بیرونی دارد- به راحت‌تر هضم کردن سیاهی‌هایی که بر فضای اجتماعی و زندگی مردم حاکم است کمک می‌کند. حتی گاهی خود فقر هم دستمایه‌ای برای ایجاد طنز می‌شود. آن چنان که مثلا درباره شخصیت فرمین در کتاب «سایه باد» چنین رفتاری را می‌بینیم.

آفتابی: درباره جامعه دو تکه اسپانیا و جنگ داخلی آن، شخصیت روزنامه نگاری به نام «بیلاخوانا» که در جلد چهارم مجموعه با او مواجه می‌شویم چنین می‌گوید: «سرزمینی که نیمی از جمعیتش فقط به نام و افتخار رنگ پرچمی که در دست داشتند در حال کشتن نیمه دیگر بودند.»

صنعوی: آنتونیو ماچادو -شاعر برجستۀ اسپانیایی که در سال ۱۹۳۹ و یک ماه پس از پایان جنگ داخلی از شدت غم کوچ اجباری از وطن درگذشت- شعر معروفی دارد که می‌گوید: سرانجام یکی از دو اسپانیا قلب تو را به انجماد خواهد کشاند؛ که منظورش از دو اسپانیا یکی آن بخش همچنان برخوردار از روح سنتی است و دیگری بخش تجددخواه. بیلاخوانا در اینجا به نوعی از همین عبارت استفاده می‌کند. همین حالا هم در جامعۀ اسپانیا و حتی خود شهر مادرید نیز همان وضعیت دو پاره حکم فرماست.

این دو پارگی دلایل زیادی دارد، اما آن شرایطی که به صورت تاریخی بر اسپانیای آن دوره حکم فرماست این است که سه بخش برجسته و قدرتمند از آن جامعه با یکدیگر در سود و منافع اقتصادی سهیم و متحد بودند و مثلث قدرتی را شکل داده بودند که با به وجود آمدن جمهوری موقعیت اقتصادی خودشان را در خطر می‌دیدند. یک ضلع این مثلث سلطنت و درباری‌ها بودند که از منافع زیادی در سیستم سنتی سود می‌بردند، ضلع دیگر ارتش بود که خود رئوس آن به طبقه اشراف تعلق داشتند، ضلع سوم هم کلیسا بود که در رأس آن باز فرزندان طبقات اشراف و درباری‌ها قرار داشتند. در اسپانیا و کشور‌های کاتولیک این طور بوده که طبقات اشراف یکی از فرزندانشان را به کلیسا می‌فرستادند که به مقام اسقفی برسند تا نفوذ خودشان را در آن بخش نیز حفظ کنند.

این سه بخش در برابر تحول‌هایی که می‌خواست در جامعه به وجود بیاید و به ویژه در برابر عدالت خواهی و برابری خواهی می‌ایستادند و این در اسپانیا پررنگ‌تر از کشور‌های دیگر اروپایی غیرکاتولیک مانند انگلستان بود. با ورود به قرن بیستم چالش‌ها به حد نهایت خودش می‌رسد. چون افکار جدیدی می‌آیند؛ سوسیالیسم و لیبرالیسم می‌آیند و جهانی می‌شوند و افکار خودشان را ارائه می‌دهند. میزان سواد طبقه کارگر هم افزایش پیدا می‌کند و آن‌ها هم می‌گویند که ما کارگران باید از حقوق اجتماعی برخوردار باشیم.

پس از ماجرا‌ها و تنش‌ها و زد و خورد‌های زیاد و ضعیف شدن حاکمیت در اسپانیا کار به جایی می‌رسد که در نهایت سال ۱۹۳۱ پادشاه اسپانیا، آلفونسوی سیزدهم مجبور به استعفا می‌شود. اینجاست که جمهوری اسپانیا شکل می‌گیرد. این جمهوری برای بخش‌هایی از حاکمیت و آن‌هایی که فکر می‌کردند قدرتشان از دست رفته، خوشایند نبوده، بنابراین شروع می‌کنند به اعمال نفوذ در انتخاباتی که شکل می‌گیرد و حتی خودشان در انتخابات دوم به قدرت هم می‌رسند.

در نهایت پس از کش و قوس‌های زیاد سال ۱۹۳۶ ائتلافی از چپ‌های افراطی به قدرت می‌رسند که به کودتای ارتش منجر و جنگ داخلی اسپانیا شروع می‌شود. جمهوری اسپانیا عمر چندانی پیدا نمی‌کند که حتی مشخص شود می‌تواند موفق شود یا نه. چون در کوران یک سری التهابات سیاسی است که این آرمان شکل عملی به خود می‌گیرد و در عرض چهار پنج سال شیرازه اش از هم می‌پاشد و جنگ داخلی شکل می‌گیرد. آن چنان که در این مجموعه و کتاب‌های تاریخ دیگر درباره آن دوران و اثراتش صحبت شده است.

آفتابی: بعد از کودتا هم فرانکو حاکم می‌شود و استبداد برمی گردد.

صنعوی: بله، و دوران سیاهی در تاریخ اجتماعی-سیاسی اسپانیا شکل می‌گیرد که به شدت هم دوران عجیب و غریبی است.

آفتابی: شبیه مشروطه خودمان است که عمر کوتاهی دارد و استبداد برمی گردد و در اسپانیا فرانکو هم هیچ تلاشی نمی‌کند برای اینکه دو پارگی را از بین ببرد و جامعه را متحد کند. حتی بدتر، نفت روی آتش می‌ریزد.

صنعوی: بله. با به قدرت رسیدن فرانکو بخش‌هایی از جامعه قدرت را در دست می‌گیرند که به لحاظ فکری منحط‌ترین بخش‌های آن به حساب می‌آیند. آن‌ها تفکر استثماری داشتند و همان بخشی از بدنه ارتش و کلیسا بودند که مردم را هیچ می‌شمردند و هیچ بهایی برای آن‌ها قائل نبودند و اصولاً مردم برایشان محلی از اعراب نداشتند و از نظرشان مردم رعیت‌هایی بودند که باید زیردست آن‌ها کار می‌کردند و به فرمان آن‌ها عمل می‌کردند. در این بین، با پایان جنگ داخلی، بخش دیگری هم به حاکمیت اضافه می‌شود که جناح فالانژ‌ها هستند.

آفتابی: و فرانکو از آن طرف کلیسا را تقویت می‌کند.

صنعوی: بله. دقیقا. البته لازم است بگویم که من نمی‌توانم اظهارنظر دقیقی درباره تاریخ و جامعه آن دوران اسپانیا داشته باشم، چون باید منابع مختلف آن دوران موجود باشد و نگاه طیف‌های مختلف را بدانیم و ما در این باره با کمبود منبع مواجه هستیم، اما این را نمی‌شود نادیده گرفت و باید اشاره کنم که برای سینما، ادبیات و تمام هنر‌ها به طور کلی، محدودیت‌هایی شدید در دوران فرانکو به وجود آمده بود، چون قدرت زیادی را به کلیسا داده بوده تا کلیسا درباره همه چیز اظهارنظر کند. برای همین شما می‌بینید در آن دوران فیلم‌های بزرگی در اسپانیا ساخته نمی‌شود. اگر کارگردان‌های اسپانیایی بزرگی هم هستند در خارج از اسپانیا فعالیت می‌کنند.

یا اگر کسی مانند فرناندو آرابال دارد می‌نویسد نوشته هایش خارج از اسپانیا منتشر می‌شود و خودش هم از اسپانیا خارج می‌شود و می‌رود فرانسه به کارش ادامه می‌دهد. این واقعیت‌ها بوده، اما از این زاویه هم می‌شود نگاه کرد که این نگاه طیف روشنفکر جامعه است، بخش بزرگی از اسپانیا را هم می‌بینید که هنوز معتقدند در آن دوران رشد و شکوفایی بزرگی اتفاق افتاده و اگر فرانکو نبود این رشد اجتماعی و اقتصادی اتفاق نمی‌افتاد.

دید کلان متفاوت است. اما از نگاه روشنفکران و بسیاری از مورخان -دست کم تا آنجایی که من مطالعه کرده ام- ما آشوب درونی و پریشانی روان اجتماع را می‌بینیم، جامعه‌ای که احساس می‌کند با از دست رفتن آرمان جمهوری همه چیز خود را از دست داده است. برای اینکه همه چیز را در آن جمهوری‌ای می‌دیدند که بعد از چندین دهه توانسته بودند به آن برسند و به نوعی برآیند آمال و خواسته‌های بخش بزرگی از جامعه اسپانیا محسوب می‌شد. با از دست رفتن جمهوری شما با یک رخوت عظیم اجتماعی روبه رو هستید.

همان طور که ثافون در قالب ادبیات در این رمان به این موضوع اشاره می‌کند. او می‌گوید دیگر کتاب فروشی‌ها رونق ندارند، کتاب فروشی‌ها مدام دارند افت می‌کنند و مشتری هایشان روز به روز کمتر می‌شود. حتی اشاره می‌کند که مردم این روز‌ها دیگر شعر نمی‌خوانند. خوانده نشدن شعر یعنی از دست رفتن بخشی بزرگ از روح احساسی مردم یک جامعه. آن چیزی که باید روح زندگی و احساس را در جامعه بدمد و آن را تهییج کند شعر است و حالا ثافون به این مسئله اشاره می‌کند که شعر دیگر هیچ جایگاهی در آن جامعه ندارد. این هم باز یکی از آن اشارات نمادین ثافون است.

آفتابی: واژه «گورستان کتاب ها» خودش نمادین است. به جای اینکه کتاب فروشی‌ها رونق داشته باشند گورستان کتاب هاست که رونق دارد.

صنعوی: حتی به آن گورستان هم یک سری کتاب فروش‌های خاص مراجعه می‌کنند، چون به نوعی همه جامعه نباید خبر داشته باشند که همه کتاب‌هایی که نابود شده اند در اینجا وجود دارند. در دوران فرانکو زمانی که فالانژ‌ها به قدرت می‌رسند، از آنجایی که فالانژ‌ها هم بدنه‌ای از فاشیسم هستند و ارادت ویژه‌ای هم به نازیسم دارند که به نوعی با کمک آن‌ها فرانکو به قدرت رسیده است، حتی مراسم کتاب سوزان همان طور که در دوران نازیسم رواج پیدا کرده بود در اسپانیا هم اجرا می‌شده، البته در این کتاب به آن موضوع اشاره نمی‌شود، اما در کتاب‌ها و مقالات تاریخی هست. فکر کنم سال ۱۹۷۱ است که فرناندو آرابال نامه بلندبالایی به فرانکو نوشته که در واقع دل نوشته است و خطاب به فرانکو می‌گوید من دلم برای تو می‌سوزد که خودت متوجه نیستی داری اسپانیا را نابود می‌کنی و اگر اسپانیا نابود شود تو خودت هم در آن نابود می‌شوی.

آفتابی: پلیس هم در این اثر مثبت نیست. اگر تک و توک کارمند دولت هم مثبت هستند، بازنشسته شده اند.

صنعوی: جالب اینجاست که شخصیت‌ها عموماً در این مجموعه ثافون خاکستری هستند. یعنی آن شخصیت «لِئاندرو»‌ی پلیس هم برای خباثتی که انجام می‌دهد دلیل منطقی خودش را دارد. می‌گوید از دید کلان به قضیه نگاه می‌کنم و آدم‌های ریز را نمی‌بینم و فدا شدن این آدم‌های کوچک برای من اهمیت ندارد.

آفتابی: برای عوض شدن فضا به چند جمله طنزآمیز اشاره کنم که ثافون در توصیف شخصیت‌ها و مکان‌ها به کار می‌برد. جایی راوی دانای کل می‌گوید: «اگر بنا بود مسابقه‌ای با عنوان متناسب‌ترین چهره ممکن برای یک قبرکن برگزار شود این مرد جایزه نخست رقابت را از آن خود می‌کرد.»

ثافون چه بسا بتواند با یکی دو کلمه فرد را توصیف کند، ولی خیلی با اطناب و جذاب این کار را می‌کند یا تشبیه جالبی که یکی از شخصیت‌ها خطاب به یکی دیگر می‌گوید: «به نظرم همسرت گاهی اوقات از اون خط و خطوط کشیده شده روی نقشه‌های کروکی قطعه بندی زمین‌ها در بخش اسناد شهرداری هم کسل کننده تره.» معمولا گفتگو‌ها را با فارسی شکسته ترجمه کرده اید. فکر می‌کنم در متن اصلی هم همین طور بوده است.

صنعوی: بله. ضمن اینکه اصلا اگر این شکلی اجرا نمی‌شد طنز‌های کلامی جذابیت عمده شان را از دست می‌دادند. باید حالت عامیانه می‌داشت که زیبایی خودش را داشته باشد. اگرچه خیلی‌ها مخالف بودند که این قدر شکسته نوشته شود.

آفتابی: البته نقطه قوت شما این است که یک دست شکسته کرده اید. چون در بعضی ترجمه‌ها دیده می‌شود که به شیوه‌های مختلفی شکسته می‌نویسند. برای همین دوگانگی به وجود می‌آید، اما در کار شما این طور نیست. درباره هنر‌های نویسندگی ثافون اگر بخواهیم بگوییم، باید از همان کوچک‌ترین عنصر هر متن که واژه و کلمه است شروع کنیم. یکی از هنر‌های نویسنده و در ادامه مترجم، واژه گزینی است. قطعا برای بیان یک مفهوم ممکن است تعداد زیادی واژه وجود داشته باشد، اما اینکه ما از کدام یک از آن‌ها استفاده کنیم می‌تواند هنر نویسنده و مترجم را نشان دهد.

من تعدادی از واژگانی که شما استفاده کردید و خیلی در متن خوش نشسته است انتخاب کرده ام. واژه‌هایی مانند «سایه سار»، «شمایان»، «چهره‌ای خشک و عنیف»، «بلندا»، «بوی ترشا»، «نفحاتی عطرآگین»، «کنه کلام»، «صفیر پیچش باد»، «تاریک روشنا»، «مبارک دم»، «واحه»، «رود روندگان در امتداد خیابان»، «دست‌ها را به دیوار‌ها می‌سودند»، «در طول مدت یک ابدیت و نیم»، «به سور و سرور نشسته بودند»، «باریک راه» و. هوشمندی که شما نشان دادید این است که افراط نکرده اید در این کار، چون رمان لحن شعرگونه ندارد. چطور به این مهارت در واژه گزینی رسیده اید؟

صنعوی: شاید بزرگ‌ترین شانس من این بوده است که در خانواده‌ای رشد کرده ام که همه اهل ادبیات بوده اند و پدر هم مترجم هستند. من از دوران کودکی این افتخار را پیدا کردم که در جمع‌هایی حضور پیدا کنم که اشخاص و استادان بزرگی مثل جناب آقای کوثری، آقای صلاحی و آقای افضلی و... در آن حضور داشتند و ناخودآگاه کلاس‌های درسی در همان جلسات ادبی وجود داشته باشد. هرازگاهی دوستانی هم از تهران می‌آمدند و در جمع حضور پیدا می‌کردند، از جمله خانم غزاله علیزاده. این واقعا افتخار و شانس من بود که در چنین فضایی قرار بگیرم. مسئله دیگر این بود که من خیلی سعی می‌کردم بتوانم به جهان ادبیات نزدیک‌تر شوم.

همیشه، چه از پدر و چه از استاد عبدا... کوثری عزیز شنیده بودم که اگر کسی واقعا می‌خواهد فارسی درست را یاد بگیرد، باید تا می‌تواند سعدی و در درجه دوم حتما باید تاریخ بیهقی را بخواند. چون فرهنگ واژگانی که در این دو اثر وجود دارد در هیچ جای دیگر یافت نمی‌شود. من فکر می‌کنم پناه بردن به ادبیات کلاسیک از لازمه‌های کار است. چه برای نویسندگان و چه بسا شاید برای مترجمان واجب تر. یک مقداری هم به بازنگری متن بازمی گردد، البته خودم چند باری دچار غفلت شده ام و کلمات و عباراتی از دستم در رفته است.

آفتابی: فرمایش شما مرا به یاد جمله‌ای از ثافون انداخت. آنجایی که از زبان نویسنده بزرگ می‌گوید: «نوشتن یعنی بازنویسی. نویسنده داستان رو برای خودش می‌نویسه، اما برای اینکه دیگران نوشته رو بخونن اون رو بازنویسی می‌کنه.» معروف است که تالستوی «جنگ و صلح» را ۶ بار بازنویسی کرده یا همینگوی یکی از داستان هایش را ۷۰ بار بازنویسی کرده است. بازنویسی در ترجمه هم خیلی نقش دارد. از مترجمان بزرگ هم نقل شده است که اگر برگردند به عقب و کاری که ۳۰ سال پیش ترجمه کرده اند را دوباره ترجمه کنند چه بسا متفاوت بشود.

صنعوی: بله کاملاً درست است.

آفتابی: از سطح واژه به سمت جمله برویم. یک جایی راوی دانای کل درباره «لئاندرو» صحبت می‌کند که به نظرم این جمله درباره جناب ثافون و همچنین درباره شما هم صدق می‌کند. می‌گوید: «او کلمات را طوری انتخاب می‌کرد که گویی عطرسازی در حال گزینش رایحه‌هایی است تا آن‌ها را با هم بیامیزد و فرمولی جدید بسازد.» واژه‌هایی که درست انتخاب شده اند خیلی خوب کنار هم نشسته اند تا جمله‌های درستی بسازند. درباره این هم توضیح بدهید، چون ثافون جمله‌های طولانی درخشانی دارد که شما هم به خوبی از پس ترجمه آن برآمده اید.

مثلا جمله‌ای را شمردم که ۱۴۰ کلمه و ۹ سطر بود و خیلی سخت است جمله ۹ سطری را طوری ترجمه کرد که چفت و بست داشته باشد و معنی بدهد. حتی یک جمله‌ای که معنی ندهد در رمان نبود که گاه در برخی ترجمه‌ها این نقص دیده می‌شود. مشخص است که شما خیلی وقت گذاشته اید که جملات درست دربیاید.

صنعوی: بعضی وقت‌ها واقعا چالش برانگیز بود، چون ثافون گاهی اوقات جملاتش طولانی بود و بعد من می‌دیدم تمام زیبایی اش هم به این است که این جمله همان شکل اصلی خود را کاملاً حفظ کند و نشکند. یک مشکلی که در زبان فارسی داریم این است که فقط یک موصول «که» برای تداوم بخشیدن به جمله داریم، ولی در زبان لاتین چندین موصول وجود دارد که می‌توانند با بازی کردن با این‌ها جملات طولانی بسازند، آن چنان که پروست در رمان معروف «در جست وجوی زمان از دست رفته» به همین هنر معروف است، ولی ما این قابلیت را در زبان فارسی نداریم و پشت سر هم آمدن «که» نه فقط جمله را از ریخت و آوا می‌اندازد که گاهی از معنا هم تهی می‌کند، بنابراین ناچاریم با کمک گرفتن از شبه جمله‌ها و به کارگیری ویرگول این کار را انجام دهیم. حالا امیدوارم در جایی که این کار را انجام داده ام موفق شده باشم. این مسئله باعث می‌شد که گاهی ترجمه یک پاراگراف چندین ساعت زمان ببرد. گاهی اصلا رها می‌کردم و می‌گذاشتم برای روز بعد، چون دیگر ذهنم کشش نداشت.

آفتابی: ثافون در توصیف مکان‌ها هم خیلی وقت‌ها از تکنیک جان بخشی استفاده می‌کند و به فضا و مکانی که درباره آن صحبت می‌کند افعال و صفات انسانی اختصاص می‌دهد. مثلا: «شهر بارسلون بسیاری چیز‌ها را نادیده می‌گرفت و می‌بخشید، اما ذائقه بد در پوشیدن لباس هرگز شامل آن موارد نمی‌شد.» نادیده گرفتن صفت و فعل انسانی است. یا «خیابانی به شکل شکافی باریک در میان ساختمان‌های قدیمی و تاریخی که به نظر می‌رسید از قرار گرفتن در آغوش سایه‌های مسیری پر پیچ و خم غرق در لذت است.» اینکه یک خیابان بتواند غرق در لذت شود باز توصیف جالبی است.

صنعوی: ثافون جدا از اینکه معماری برایش به طرز عجیبی اهمیت دارد و این در توصیفاتی که در داستان پردازی اش انجام می‌دهد مشخص است، یک علاقه عجیبی هم به هویت شهری دارد. من مصاحبه‌ای از او خواندم مربوط به چند سال پیش از مرگش، به همین قضیه اشاره می‌کند که چقدر شهر در ذهن یک اسپانیایی اهمیت دارد و چقدر بخشی از روح و هویت اسپانیایی در خود شهر دیده می‌شود.

دائما درباره معماری صحبت می‌کند، اشاره به ساختمان‌های مختلف با جزئیات و حتی در خرده روایت‌هایی که به ویژه در جلد یک هست و شبیه خرده روایت‌های بورخسی است، حتی آن عمارت به صورت یک موجود زنده عمل می‌کند. طوری که آدمی را در خودش ناپدید کند و بعد دوباره آن آدم پیدا شود.

آفتابی: یا جایی درباره بنایی که خوب ساخته نشده است این را می‌گوید: «بیش از آنکه طراحی معمارانه در ساخت آن دخیل باشد وضعیت وخیم گوارشی شخص بنّا در بنای آن مشارکت داشته است.» بحث آشنایی زدایی هم در رمان و هم در ترجمه شما موجود و مشهود بود. مثلا: «احساس کرد که فقط با یکی از بسیار‌ها درختی مواجه است که باید وجود داشته باشد.» «بسیار‌ها درختی» به جای اینکه بگویید بسیار درختانی که مصطلح و مرسوم است؛ و در جای دیگر آشنایی زدایی به معنای خارج شدن از نحو مرسوم زبان است:

«فضایی که گویی تمامی طعم‌ها و رنگ‌های موجود در جهان در آن دست به دست یکدیگر داده بودند که بازار بزرگی را برای برآورده کردن اشتهای شهر فراهم کنند.» اینکه شهری را تجسم کنیم که اشتها دارد و آن بازار اشتهای شهر را برآورده می‌کند. از این جملات مشخص است که جناب ثافون برای خلق آن‌ها زیاد وقت گذاشته است. حتی یک صحنه در رمان نیست که ثافون برای آرایش و چیدمان و صحنه آرایی آن وقت نگذاشته باشد.

حتی درباره تک تک غذاها. بیش از صد غذا و خوراکی در رمان توصیف می‌شود. او از حواس پنجگانه به خوبی استفاده می‌کند. یعنی اگر یک نوشیدنی آنجا هست که از آن بخار بلند می‌شود و از آن بخار بویی متصاعد می‌شود، ثافون به آن هم می‌پردازد. برخی شخصیت‌ها جا‌هایی به صراحت درباره ادبیات صحبت می‌کنند که در یادداشت‌های خودم نوشته ام خیلی از جملاتش را باید با طلا نوشت. اصلا کلاس نویسندگی است.

هنر ثافون هم این است که این‌ها را لابه لای اتفاقات داستانی مطرح می‌کند و شکل سخنرانی به خودش نمی‌گیرد. جایی یکی از شخصیت‌ها به نام «ایسابلا» می‌گوید: «او هرگز از گفتن این مسئله به من خسته نشد که در ادبیات فقط یک مطلب حقیقی وجود دارد آن هم این است که مهم نیست چه چیزی روایت می‌شود بلکه مهم آن است که چگونه روایت می‌شود.» و در اواخر رمان از زبان «خولین» می‌گوید، اما آدم با تمام وجود احساس می‌کند که خود ثافون هم عقیده‌مند است به این حرف که:

«هر روز بیشتر متقاعد می‌شدم که ادبیات خوب ارتباطی کم یا به عبارت بهتر هیچ ارتباطی با خیالاتی واهی و مبتذل مانند دریافت الهام یا داشتن چیزی برای بازگو کردن ندارد، بلکه با مهندسی هر چه بیشتر زبان، بررسی معماری روایت ها، ترسیم کردن صحیح ساختار و شالوده‌ها با طنین و رنگ بخشیدن به صحنه اجرا، با تکنیک و هنر عکس برداری ذهنی از کلمات و واژگان و با ساختن موسیقی‌ای که بتواند توسط ارکستری از ایده‌ها به اجرایی هماهنگ برسد ارتباط دارد.» انصافا باید با طلا نوشت و سرمشق هر نویسنده موفقی از جمله ثافون است. موافقید که خود ثافون مهندس زبان است؟

صنعوی: بله کاملاً صحیح می‌فرمایید. البته باید بگویم که این مهندسی زبان از جانب ثافون گاهی اوقات در توصیف‌ها این قدر مسئله را بغرنج می‌کرد که مشخص بود در ترجمه انگلیسی مترجم با چالش رو به رو شده است. گاهی پیچیدگی‌هایی در توصیفات و زبانش هم وجود داشت که خیلی سخت می‌شد پردازشش کرد. امیدوارم خوب از پسش برآمده باشم.

ثافون خیلی در پردازش و واژه سازی‌هایی که می‌کند ریزبین است. من هم مجبور می‌شدم این کار را بکنم و فکر کنم چه واژه‌ای را می‌توانم به جای واژه او بنشانم که هم آن طنز زبانی حفظ شود و هم اینکه مانند آنچه که نویسنده انجام داده است فقط در قالب یک کلمه باشد.

آفتابی: آثار ترجمه شده را هم می‌خوانید؟

صنعوی: تا جایی که فرصت بشود، بله. آثار ترجمه شده نویسنده‌هایی را که پیگیرشان هستم و دوستشان دارم حتما تهیه می‌کنم.

آفتابی: آن‌ها هم کمک می‌کنند؟

صنعوی: صددرصد. خیلی از آن‌ها کلاس آموزشی است، به ویژه ترجمه‌های قدیمی. یکی از ترجمه‌هایی که آن قدر جذاب است که هم می‌توان از خواندنش لذت برد و هم از آن استفاده کرد، ترجمه «دون کیشوت» آقای محمد قاضی است.

آفتابی: درباره عکس‌هایی که در رمان آمده هم توضیح بدهید. عکس‌هایی که در پاورقی نوشته اید کار عکاسی است به نام فرانسیسک کاتالا روکا.

صنعوی: آقای روکا اولین کسی بوده در اسپانیا که به عنوان عکاس شهری شناخته شده است و در دهه‌ای این کار را کرده که چنین چیزی معمول و شناخته شده نبوده است و به همین دلیل بعد‌ها عکس هایش اهمیت بسیار زیادی پیدا کرده اند، چون خیلی‌ها کنجکاو زندگی مردم اسپانیا بودند که بدانند آن‌ها در دهه چهل و پنجاه [میلادی]چطور زندگی می‌کردند.

این عکس‌ها انتخاب‌های خاص از بخش‌های خاصی از زندگی اجتماعی مردم است. لحظاتی را هم شکار کرده که جاودانه است. ثافون با انتخاب یک عکس برای هر بخش ادای دینی به روکا هم کرده است. البته دو فصل آخر عکس نداشت، اما من متناسب با آن دو فصل، عکس‌هایی از روکا پیدا کردم و گذاشتم.

آفتابی: جایی در رمان آمده است: «او تمامی فرم‌های شناخته شده و ناشناخته ادبی را در ترکیب با هم قرار می‌داد.» نویسنده فرم‌ها را ترکیب می‌کند و به کمک این‌ها می‌تواند یک اثر ماندگار خلق کند. موافقید که این اثر ژانر ترکیبی دارد و نمی‌توانیم یک ژانر برای آن مشخص کنیم. به نویسنده سریالی هم اشاره کرده اید. در این باره هم توضیحی بدهید.

صنعوی: در گذشته، در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم سبک داستان نویسی طوری بود که خیلی از نویسنده‌ها برای ناشر‌ها یا روزنامه‌هایی به صورت هفتگی و مانند سریال‌های امروزی، داستان را قسمت به قسمت می‌نوشتند. این‌ها بعد‌ها به صورت کتاب در می‌آمدند و هر جلدی داستان مجزایی داشته که در ادامه هم قرار می‌گرفته و این سنتی شد که همچنان در ادبیات اروپا هست و ثافون یکی از نویسندگانی است که ادای دین می‌کند به سبک داستان نویسی سریالی.

آفتابی: چه ژانر‌هایی را می‌توانیم نام ببریم که ثافون در این اثر از آن‌ها استفاده کرده است؟ قطعا جاسوسی، معمایی، پلیسی، گوتیک، عشق رمانتیک و... در این اثر استفاده شده است.

صنعوی: گاهی فضای نوآر دارد، گاهی کاملا هارد بویلد می‌شود. این مجموعه ادای دینی به ادبیات کلاسیک هم هست. این چهارگانه یک زبان دوگانه دارد. در دیالوگ‌ها با ادبیات امروزی روبه رو هستیم و در توصیف‌ها با ادبیات کلاسیک و ثافون با مهارت عجیبی این‌ها را با هم ترکیب کرده است که برای خواننده زننده نیست. من در بین آثاری که خوانده ام مشابه چنین فضایی را ندیده ام و به شدت در بخش رمانسش فضاهایش چارلز دیکنزی و قرن نوزدهمی است، اما در عین حال شکل‌های نمادین هم پیدا می‌کند.

در زندگی نافرجام ایسابلا باز هم زبان نمادین ثافون را می‌بینید. چرا ایسابلا جوان مرگ می‌شود یا باید بمیرد؟ چون ایسابلا نماینده نسلی از اسپانیاست که قربانی شده اند. ایسابلا همراه با نابود شدن جمهوری می‌میرد. از دل آن در جلد چهارم شخصیت آلیسیا به وجود می‌آید که کودک زنده مانده دوران جنگ داخلی اسپانیاست و کسی است که در واقع نویددهنده نسل جدید زنان جامعه اسپانیاست که باید آن کشور را دوباره زنده کنند و او زنده هم می‌ماند؛ و زنده ماندنش به واسطه فرو کردن نوک یک قلم در چشم یکی از نمایندگان آن تیرگی و تباهی جامعه است. حتی مرگ‌ها هم در ساختار داستانی ثافون نمادین هستند و شکل مردن هم بی دلیل نیست.

آفتابی: در همان ژانر هم تنوع دارد. من توجه کردم هیچ دو آدمی شبیه هم کشته نمی‌شوند. ظاهرا نخست وزیر اسپانیا وقتی ثافون فوت می‌کند پیامی می‌دهد و می‌گوید بعد از سروانتس، خالق دون کیشوت، بزرگ‌ترین نویسنده اسپانیا؛ کارلوس روئیث ثافون است. گویا آثارش به بیش از ۵۰ زبان ترجمه شده است و تیراژ بالای ۴۰ میلیون نسخه در جهان دارد. در پاورقی صفحه ۷۴۲ جلد دوم کتاب چهارم جمله‌ای از رُسالس، ویراستار اسپانیایی کتاب‌های ثافون نقل کرده اید که بعد از فوت ثافون گفته است و به نظر من خیلی جمله شگفت انگیزی است.

می‌گوید: «ثافون علاقه‌مندان به ادبیات خود را فقط پیدا نکرد، بلکه با فن نوشتاری خود نسل جدیدی از علاقه‌مندان به ادبیات را خلق کرد.» به شدت به این عقیده دارم که کسانی که رمان نخوانده اند یا با رمان آشنا نیستند یا فکر می‌کنند رمان خواندن کار جدی نیست، وقتی این رمان را بخوانند عقیده شان عوض می‌شود. این اثر می‌تواند افراد را به رمان علاقه‌مند کند و به این نتیجه برساند که رمان خواندن اتفاقا کاری است بسیار جدی.

به عنوان نمونه، جناب ثافون به علوم مختلفی مانند فلسفه، جامعه شناسی، تاریخ و روان شناسی به کَرات و خیلی زیرپوستی و نرم اشاره می‌کند. این جور رمان‌ها در عین جذابیتی که دارند می‌توانند انسان را تشنه و عطشناک کنند که به سمت علوم دیگر برود و دامنه مطالعاتش را گسترش دهد.

صنعوی: دقیقا همین طور است. جدا از نگاه تاریخی و دید تاریخی کاملی که دارد و تسلطش بر متون کلاسیک ادبیات، تسلطی هم در فلسفه دارد. به ویژه در جلد دوم در مکالمات میان داوید مارتین و شخصیت کورِلی کاملا وارد مقوله الهیات و فلسفه می‌شود. من شخصاً گاهی از توانایی ذهنی و ریزبینی ثافون در این ترکیب بندی‌ها شگفت زده می‌شدم.